Все сообщения за 22 июля 2001 года, Воскресенье.

Nafanya
23:52:46
Всем добрый вечер!!!

Аллигатору:
я не говорила, что религия должна объединять, я только сказала, что по мысли Владимира религия ДОЛЖНА БЫЛА объединить.
А что касается Бога и космонавтов... Неужели вы думаете что локаторы могут "засечь" Его? Да и вообще, по моему глубокому убеждению, небо, на котором якобы обитает Бог - чистая метафора. Его не там нужно искать...
Ответить...

Пролиск
22:40:42

Тот кто ворошит эти розы, ну какую связку тебе надо? Иисус всё время говорил: так сказано в писании, имея в виду Ветхий Завет. Ещё одна цитата из Нового Завета, Христос сказал: "И как Моисей вознёс змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому". Моисей - ветхозаветный пророк, Сын Человеческий - Христос. То есть Иисус опирался в своём учении на Ветхий Завет.
Типитака - учение Будды, записанное его учениками.
Про Геродота сказал к тому, что раз я сказал, что он писал за 500 лет до н.э., значит, я это точно знаю, иначе бы не стал указывать время.
Ответить...

Не-Крылов
22:08:51
Re: Re: Пролиск

Как вы в Крылова не рядитесь, вы в оппоненты не годитесь.

За Крылова, блин, прячешься - своих мозгов то не хватает.

А чтобы крокодильих слёз не лить,
Историю получше надо изучить.
Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
22:00:58

Честно говоря, священникам я вообще не доверяю. Геродотом значит тыкайте(честно говоря я даже не знаю точно, что такое Трипикака, не говоря о том, что не читал её). Но, Пролиск, вы странным образом забыли дать связку между богом в устах И.Х. и богом Ветхого завета. Про того ли он говорил? "Нет акта творения, нет и творца" Я просто не знаю. Должен быть. Может найдутся здесь буддисты и помогут нам.
Ответить...

Пролиск
21:10:10

А вы, Иван Андреич, с какой такой кочки на нас современных ни на что негодных взираете?
Ответить...

Пролиск
21:02:19

Аллигатор, в жизни всё бывает. А что я такого слёзного рассказал?
Цитат,значит, требуете. Ну-ну.
В самом начале Библии сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю". Потом свет, растения, светила, рыб, птиц и животных. Образуем от глагола сотворил существительное: Бог сотворил, Бог-творец. Иисус сказал: "Один есть Бог и нет иного, кроме Его";"... от начала творения, которое сотворил Бог". Типитаки у меня, к сожалению, дома нет, поэтому могу дать недословно: мир - это бесконечное и безначальное движение частиц, комбинации которых не повторяются. Суть в том, что нет акта творения. А раз нет творения, то нет и творца.
Вообще могу посоветовать христианам книгу Александра Меня "История религии", там как раз об этом очень доступно говорится. И к священнику у вас, разумеется, больше доверия, чем к виртуальному Пролиску.
И знаете, когда всё время сомневаются, правду говорит человек или нет, вплоть до того, что он вроде бы выдумывает будто Геродот писал в 5 веке до н.э., то сами понимаете...

Ответить...

Иван Андреевич Крылов
20:16:52
Re: Пролиск

Предлинной хворостиной
Мужик Гусей гнал в город продавать;
И, правду истинну сказать,
Не очень вежливо честил свой гурт гусиный:
На барыши спешил к базарному он дню
(А где до прибыли коснется,
Не только там гусям, и людям достается).
Я мужика и не виню;
Но Гуси иначе об этом толковали
И, встретяся с прохожим на пути,
Вот как на мужика пеняли:
"Где можно нас, Гусей, несчастнее найти?
Мужик так нами помыкает
И нас, как будто бы простых Гусей, гоняет;
А этого не смыслит неуч сей,
Что он обязан нам почтеньем;
Что мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем*:
Там даже праздники им к честь учреждены!" -
"А вы хотите быть за что отличены?" -
Спросил прохожий их. "Да наши предки..." - "Знаю
И все читал; но ведать я желаю,
Вы сколько пользы принесли?" -
"Да наши предки Рим спасли!" -
"Все так, да вы что сделали такое?" -
"Мы? Ничего!" - "Так что ж и доброго в вас есть?
Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь,
А вы, друзья, лишь годны на жаркое".
Баснь эту можно бы и боле пояснить
Да чтоб гусей не раздразнить.

Ответить...

Валера Со
20:02:53
Наташе

Извините, что сподвигнул Вас уделить внимание личности, вызывающей у Вас идиосинкразию. Я не думаю, что гипотеза Фоменко является "новой истинной"(что вроде бы, как следует из Ваших слов, не стоит на первом месте в неприятии его), а является скорее новым взглядом, новой интерпритацией на основе последних достижений различных областей науки того большого исторического материала, который человечество накопило и смогло сохранить на данный момент. Мне совсем не хочется думать, что гуманитарных специалистов должен сильно обижать факт повышенного интереса обывателей к творчеству Фоменко (благо красивые обложки этому способствуют). И эта причина вызывает более сильную реакцию, чем претензия Ф. и Н. на "новую истину"!? Повышенный интерес нацистов к творчеству Вагнера привел к тому, что его произведения вообще перестали исполнятся на территории Израиля. Слава богу, оставшаяся (хотя Вагнер был не единственным)часть культуры осталась вне особого их интереса. Никто не знает Истины, и, следовательно, не знает дороги, ведущей к ней. Ф. свою теорию называет гипотезой, в своих работах он неоднократно говорит об этом. А по поводу не трогать Афанасьева.... Неужели нужны столпы ист.науки, чтобы оппонировать дерзкому авантюристу Фоменко, потерявшего достоинство или отнимающего его у высоких Читателей. Если говорить по-существу, Ф. - не кумир и не светоч, его гипотеза должна быть проанализирована и проверена, к чему он и призывает. Спасибо за материалы конференции "Антифоменко", надеюсь они есть в книжной лавке МГУ.
Ответить...

Лена
19:32:02
Наташе или Валере Со

Честно говоря, впервые слышу имя Фоменко вообще.
Если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, о чём речь.
Ответить...

Аллигатор
19:13:13
Re: Пролиск

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
От описания руссов я прямо прослезился.
Только это не реальные люди, а какие-то
толкинистские эльфы. В жизни так не бывает.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ответить...

Аллигатор
18:54:42
Re: Тот кто ворошит эти розы

> Тогда вам Прлиск осталось процитировать И.Х.
> где он говорит о Боге-Творце и Гаутаму Будду,
> где он его отрицает.

Поддерживаю! Мне тоже интересно!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
P.S. А чем "высоколобый"-то не угодил?
Или считать это предложением ничьей? :-))

Ответить...

Аллигатор
18:52:18
Re: Валере Со

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Где-то в сети валяется текст, доказывающий, что
никакого Фоменко не существует. Один из
аргументов: "Не может один человек быть
академиком и вести на ТВ эротическое шоу"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
18:34:24

А про Гумилёва, Наташа, вы ничего не сказали. Обошли вниманием.
Ответить...

Наташа
17:59:31
Валере Со

Я считаю ниже своего достоинства говорить о Фоменко вообще, а уж тем более называть то, что он делает достойным внимания. У меня нет никакого неприятия Фоменко, потому что воспринимать его всерьёз здравомыслящему человеку просто не под силу. Фоменко, как я слышала, неплохой математик (не могу судить о том, в чем не разбираюсь), но в области истории он такого нагородил, что аж смешно становится. Поверьте мне - я сама сначала была в восторге от идеи новой хронологии как таковой, мне было радостно от того, что появилось на небосклоне науки светило, дерзнувшее разрушить традиционные и уже порядком поднадоевшие исторические представления. Но когда я взялась за чтение трудов вышеупомянутого господина ( в соавторстве с г-ном Носовским), мне подурнело и поплохело. Все мои надежды на новое слово в науке рухнули в одночасье, ибо труды Фоменко не просто псевдонаучны - они не научны вообще. Такое впечатление, что это какой-то коммерческий проект - яркие обложки и сенсационные открытия (ничем не подтвержденные). Гуманитарии злятся вовсе не потому, что не хотят мириться с новой истиной, а потому, что обидно, когда простой обыватель заходя в книжный магазин и разглядывая книги в разделе "история" неизбежно останавливается на какой-нибудь работе Фоменко/Носовский (у них обложки красивее), покупает ее, читает и принимает за истину в последней инстанции.
Если Вы не в курсе, г-ну Фоменко не раз предлагали вступить в открытый диалог с представителями классической исторической школы, на что он каждый раз отвечал отказом, под предлогом того, что, дескать, они недостойны общаться с таким светилом. Г-на Афанасьева оставьте в покое - он к числу столпов мировой науки не принадлежит, а может он просто растерялся от огромного количества бреда. Всякое бывает. Мне уже писать надоело, а я так и не сказала самаого главного - почему методы,используемые г-ном Фоменко нельзя воспринимать как научные. Есть такая трилогия, "Антифоменко" в мягких обложках - материалы конференции в МГУ, астрономия против новой хронологии и история против новой хронологии. Попоробуйте это почитать и взглянуть на вещи по-другому. Если не удовлетворитесь - Ваше право, все мы вольны думать как нам заблагорассудится, если можем свою точку зрения обосновать. И если не можем, то, наверное, тоже... Спасибо за внимание!
Ответить...

Валера Со
17:16:59
для V

Порой по улице бредешь-
Нахлынет вдруг невесть откуда
И по спине пройдет, как дрожь,
Бессмысленная жажда чуда.

Арс. Тарковский

--------------------
Библиография:
http://www.prometeus.nsc.ru/partner/zarubin//torfield.ssi

Шипов Г.И.
Теория физического вакуума
Глава 5, Торсионные поля в психофизике
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/scipov/ship.htm

Ответить...

Валера Со
16:00:05
Наташе

Почему у Вас такое неприятие Фоменко? Может потому что он вонзает нож в масло традиционной историографии и хронологии без оглядки на авторитеты. Кто-то из гостей ГК, не буду называть его имени, окрестил Ф. "геополитическим экстремистом". Это факт, что одними из самых непримиримых оппонентов его - ученые-гуманитарии (историки, филологи, культурологи итд итд). Сам Фоменко - математик, наверное неплохой: академик РАН, зав.каф. дифференц. геометрии МГУ; занимается проблемой хронологии несколько десятков лет. В начале прошлого года по ТВ выступил с критикой Фоменко ректор бывшего Историко-архивного (сейчас, кажется, РГГУ ) Юрий Афанасьев. И, что называется, "поплыл". В конце дискуссии приходилось "отбиваться" ему. Вывод - проблема, поднимаемая Ф., очень серьезна, и она выходит за рамки не только хронологии, но и самой истории.
Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
15:25:40

Тогда вам Прлиск осталось процитировать И.Х. где он говорит о Боге-Творце и Гаутаму Будду, где он его отрицает. Прошу не от того, что порицаю вас:) за голословность. Просто я не имею настолько глубинных знаний.
Ответить...

Пролиск
15:02:55

Знаете, можно сколько угодно говорить о сходстве и различии религий... но я всё-таки ещё раз хочу сакцентировать ваше внимание на том, что есть какие-то совершенно несовместимые моменты. Я уже упоминал как-то о полемике Бэлы с иеромонахом по поводу некоторых христианских догматов. В заключении она высказала чисто женский, но, с моей точки зрения, обезоруживающий подход. Дословно не помню, но смысл таков, раз уж так легла фишка и русским стала необходима консолидирующая государственность религия, то хорошо, что Владимир выбрал православие, а, например, не мусульманство. Невозможно даже представить как бы князю удалось на свободолюбивых русских женщин надеть чадру и убедить их в том, что у них нет души. Да, русские женщины до принятия христианства пользовались несравненными правами и свободой. Среди них было много Вещих жён, ведающих знаниями, как и Вещий Олег. Они не только занимались знахарством, но и совершали некоторые культовые обряды. Самое интересное, что юноши получали посвящение в воины от Вещих жён, а не от мужчин. Русичи не только уважали женщин(это шло от древнего культа Рода и Рожаниц), но и берегли их. Когда нападал враг, женщин и детей уводили в недоступные болота и леса. Русичи говорили: будут живы женщины и дети, будет жив и род.
Тот кто ворошит розы, вся разница только в том, что Христос исповедовал Бога-творца, а Будда этого Бога-творца отрицал.
Аллигатор, в данном случае я поставил смысловое ударение именно на рабах. Руссы вообще не знали рабства и никому не хотели подчиняться. У них действовал закон, по которому раб, бежавший из другой страны, вступая на русскую землю, немедленно получал свободу. И к богам у них не было раболепского отношения, и не благодарили они богов за страдания.

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
14:43:57

После "высоколобого" понятно, что любая дисскусия окончена
Ответить...

Аллигатор
14:28:13
Re: Кстати, я не буддист:)

Это уже пошло чистое ИМХО.
Слова И.Х. - и о разделении этноса тоже.
И экхартовскую цитату я назвал *ПСЕВДО*буддистской.
С чем Вы и согласились. Консенсус, однако!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А рассуждения об эволюции дриопитека в бога
(тут уж с маленькой буквы)
- просто стругатчина какая-то.

Ответить...

Аллигатор
14:18:15
Re: Re: Пистис София

Имелся в виду знак равенства (сорри)
Ответить...

Аллигатор
14:11:54
Re: Пистис София

Вы фактически ставите знак между современным
католицизмом и христианством Отцов Церкви.
Кто теперь занимается подтасовкой?

Ответить...

Аллигатор
14:10:01
Эх, молодость...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Я не молодой человек. Я - молодая рептилия!
И Лена не человек. Она - ангел.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
И Лосев тут не при чём. Его мнение - мнение
высоколобого учёного, нашего почти современника.
А речь шла о народных массах былинных времён,
которым, якобы, навязали монотеизм.
Ну как можно что-либо навязать *народу*? Абсюрд.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
13:33:07
Кстати, я не буддист:)

Я ничего не толковал, это как раз я стараюсь избегать. Мне очень печально (и больно:), что вы не хотите понимать, что слова И.Х. и Будды в своём смысле и цели равны, одинаковы, идентичны .... называйте как угодно. Но они об одном.

Цитатировал я Мейстера Экхарта, но не из его русского перевода всей книги, а из Юнга (переводы несколько отличаются). И цитировал потому, что вы подтасовали эту из Матфея под тему объединения\разделения этноса. А она никак к этому не относится. Никаким боком. Буддисткого в ней не больше чем в вас:)

И ещё раз повторю свою мысль - как человек соотносится с дриопитеком. Так и человек соотносится с Богом. Это лишь ступени эволюции. Бог - следующая ступень эволюции для человека. Разница лишь в том, что любой человек способен стать богом. А дриопитекам (или как их там называют:) были необходимы коллективные "усилия":) Это с одной стороны. С точки зрения физики всё ещё проще. Бог это просто выход за пределы трёхмерного пространства. Приобретаются другие качества, состояния и пр. Это смелые утверждения (мягко говоря:), но их необходимо сделать:)

Кто смел, тот и съел:)
Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
13:07:59
Пистис София

То есть, необходимо сначала взойти от зооморфизма к Аристотелю, Плотину, потом к раннему христианству, гностицизму, чтобы иметь право говорить про борьбу отцов церкви с пошляком-Зевсом. Я не знаю с чем они боролись. По крайней мере их борьба плодов не принесла. Пару лет назад из новостей услышал такую новость. Мол по запросу итальянских производителей макарон папа римский назначил им такого то святого-покровителя. У них в каждой профекссии свой святой. Кто не знает, ещё Августин высмеивал, что в римской религии у каждой двери, косяка, оконной рамы и пр. есть своё божество. Человек-обычный-итальянец:) отождествляет святого с Богом. Для такого утверждения конечно необходима докторская. Но нет времени:) Боролись, боролись да ничего и не вышло. ТОлько людей зря убивали.
Ответить...

Аллигатор
13:01:33

Привет всем!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Пролиску <про рабство>:
> Согласись, что "рабы божьи" и "дети Солнца" -
> разные психологические установки, по-разному
> воздействующие на складывающийся менталитет.

Что ж, само по себе это утверждение бесспорно.
Да только кажется мне, что, по-вашему, "дети Солнца" -
несравнимо круче. Вот и слово "божьи" Вы пишете
с маленькой буквы.
А ведь смысловое ударение должно быть
на втором слове: "рабы БОЖЬИ". Это значит, что
человек признаёт над собой только трансцендентное
(запредельное) существо, Абсолют. И не является
ничьим рабом *в этом мире*. В том числе и самого
себя. Это - синоним высшей свободы.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нафане и Ворошилову
<о пророках и искажении Истины>:
Если кто ещё не смотрел фильм "Догма" -
рекомендую! Там под внешним стёбом скрыт
мощный эзотерический пласт. В конце фильма
наглядно показано, что станет даже с архангелом,
если он *непосредственно* услышит Истину от Бога.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ворошилову <мир или меч?>:
Я и не претендую на полное понимание,
я лишь исправляю очевидные ошибки.
Вы истолковали слова И.Х. в псевдобуддистском
смысле (кстати, после цитат обычно приводят
источник - бон-тон, знаете ли), но речь-то шла не о том.
Внимательнее надо быть.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
2 J <о национальной гордости великороссов>:
Теперь христианством называется все, что угодно.
Однако большинство конфессий безусловно
признаёт Ветхий Завет. Если нет - Вы имеете дело
с сектой, однозначно.
Поиски общего... Не делайте мне смешно!
Перечитайте Пролиска. Сколько места и времени
он уделяет словянско-арийско-гиперборейскому
вопросу. Ему это важно, ему это интересно.
И это правильно. Так что можете написать
в пятой графе "гражданин Космоса". Бьют всё
равно не по паспорту.

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
12:50:47

Пока бродил по рынку, Джа вроде уже всё написала, подмазываюсь:) к ней. Также спасибо Наташе за Геродота. Я тоже успел сверится в первоисточнике:)
Ал и Лена, вы видимо молодые люди. Раз с таким нескрываемым снисхождением относитесь к научным методам познания:) Отсканировал для вас страницу т.с. чистого диалектического мышления. Автор А.Ф. Лосев.
«г) Очень важно здесь понимать также и то, в каком смысле мифология сказывается здесь связанной с изображенным у нас выше пластическим созданием. То, что античная мифология чрезвычайно естественна, а не духовна, то, что она построена на пластических иитуициях, это ясно само собой, и об этом мы уже говорили. Остается только уточнить самое различие между пластикой мифологии и пластикой классического искусства эпохи расцвета. Это различие сводится к тому, что мифологи-ческая пластика (есть пластика именно общинно-родовая, а художественная пластика эпохи классики есть пластика инди-видуально-рабовладельческая. То живое тело, с которым мы имеем дело, в мифологии является на ранней стадии магиче-ским фетишем, на средней стадии—общинно-родовым героем, или богатырем, на стадии позднейшего разложения—утончен-ным и критически настроенным героем. Вся эта антропоморфность гибнет в эпоху пластики вместе с общинно-родовой фор-мацией. Вместо живого тела первобытно-общинного человека появляются здесь строго индивидуальные живые тела, охваты-ваемые теперь уже не общинно-родовыми связями, а абстракт-ными закономерностями, абстрактными законами природы, как это и необходимо ожидать при новых, гораздо более абстракт-ных взаимоотношениях людей в период рабовладельческой формации. Если раньше говорили о Зевсе, теперь говорят об эфире или об огне, и если раньше говорили об Аполлоне, то теперь — о свете, и т. д. Приходит исключение из мифа его антропоморфизма; но зато возникший теперь живой, одушев-ленный, но уже больше не антропоморфный миф становится но-сителем разнообразного идейного содержания, а старые мифы становятся отныне интересными уже не сами по себе в своей наивной непосредственности, а как носители того или иного глубокого идейно-теоретического или идейно-художественного содержания.
В наиболее чистом и непосредственном виде античная пла-стическая эстетика, или мифология, должна была чувствовать-ся именно на стадии первобытно-общинной формации. Века, предшествующие классическому эллинству, называемые иногда доклассическим, архаическим периодом, т. е. рубеж I—II ты-сячелетия, это и есть в Греции как эпоха первобытно-общинной формации, так и эпоха развитой мифологии. И, следовательно, классическая эпоха рабовладельческого государства в Греции (т. е. века VII—IV до н. э.) уже не содержала мифологии в чистом виде, как оно и должно быть, поскольку эстетика все же не есть чистая и непосредственная мифология. Античная эстетика имеет в мифологии свою почву, но сама она есть та или иная теория мифа, а не просто сам миф. Для теории же, конеч-но, необходимо уже то или иное развитие субъекта и мысли-тельных потребностей, т. е. тем самым здесь необходим выход за пределы непосредственно жизненных реакций, образующих в своем завершении первобытно-общинную жизнь. Тут субъект не растворяется в мифе, а противопоставляет себя ему.»

Ответить...

V
11:35:11
Обо всём по-немногу

В общем-то я немного верю историкам и немного недоверяю :) Ибо каждый из них, в основном (IMHO), ищет доказательства _своего_ видения и _своей_ истории, а потому у ярких людей есть яркие истории...
Собственно можно начать всё с того же вопроса – географо-исторические причины. Когда говорят, что пришли с севера, то даже Греция для Египта – север, и надо очень умело вживаться в историю, чтобы "пришли" оценивать хотя бы 1000 км, ибо масштабы – это масштабы цивилизации и современная мерка вряд ли помошник в историзме. Та самая климатическая теория имеет все основания предполагать о силе племён и цивилизации, потому как цивилизация есть реультат применения "свободного времени".

Тут вскользь упомянули про Антов, с очень (или достаточно) необыкновенным для того времени укладом жизни. Как-то меня эта тема интересовала, но нормальных источников мне не попалось (а я в свою очередь не сильно и искал :) ). Также внове будет отделение трипольской культуры от культуры остальных и будущих племён, населявших побережья Днепра, особенно учитывая их оседлый характер.
Поход с севера и Рюриковичи это весьма спорно, но одно можно отметить – скандинавские племена отличались высокой военной родовой дисциплиной и вроде бы как особых притязаний на древних славян у них не было, вплоть до того, что вполне уживались вместе. Интересно происходжение князя Олега, тех же Кия, Щека и Хорива... В общем историкам – непочатый край работы :) И наверное стоит проверять местных историков конкретными упоминаниями из других источников, а также предметами материальной культуры.

Религи же... :) Монотеизм, язычество, атеизм... Эх... Даже такая уникальная по природе и опирающаяся на много предыдущее вещь как буддизм не избежала участи стать религией. Согласимся с Ворошащим Розы :)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Валера Со! А не подскажете по торсионным теориям книжку / ресурс?
Ответить...

J
11:02:33

может быть, кто-то подскажет.
теперь христианством называется все, что сформулировано и в Ветхом Завете и в Новом? или Ветхий Завет - другая религия.
Ветхий Завет можно назвать Предтечей христианства, но это было задолго до пришествия Христа с его демократией. и эта другая религия уже была монотеистической и боролась с язычеством. более того, люди веками продолжали поклоняться угаритским и финикийским богиням, совершая ритуальные жертвоприношения и проч. действия в их честь, о чем в Ветхом Завете неединожды упоминается.стало быть, не отцы церкви боролись и искажали. традиция сия родилась задолго до них. только, если беспристрастно посмотреть на образы Нового Завета, заметим, что они замечательно похожи биографией и философией на древних богов. настолько похожи, что люди постепенно принимают их. как сообщают летописи, поиск схожих черт богов и богинь было частью дипломатических и торговых отношений стран. язычники воевали на религиозной почве чрезвычайно редко, можно сказать никогда. так как, в каждой деревне были свои боги,свои культы, свои обряды. возвращаясь к Новому Завету. Деметра и Персефона, Астарта и Тиннит, Мария и Мария Магдалина... ДОГМАТ о непорочности Матери был введен испанской церковью и посему почти все испанские храмы посвящены Марии. их ретабло, подобие алтаря, чаще всего украшено Пьеттой, а рядом непременно одна или две Марии. Пьетта - чем не языческая богиня с мертвым сыном на руках? или Черные Девы, чьи скульптуры некогда считались изображениями Исиды, но поныне хранятся во многих христианский храмах Европы и мира и являются местом паломничества, ибо признаны фигурами Девы Марии. или символика священных растений и животных. Дух святой изображается голубем, священной птицей, зооморфным двойником древних богинь-матерей. или сам символ Христа, начертанный греческими буквами, напоминающий мировое дерево, на вершине которого две волшебные птицы. такой знак встречается по всему Средиземноморью, в храмах, на капителях колонн, даже на полах. а как фантастически выглядит сплетение исламской архитектуры с византийской, с готикой и барокко. все те же отцы церкви не позволили уничтожить каменное чудо и оказалось - нет никакого противоречия в космогонии разных религий. поэтому, и по другому тоже, и потому, почему Вы сказали, культуры влияют друг на друга и это интересно пытаться понять язык, но по большому счету, трудно посеять сомнения в умное сердце, назвав Ягу людоедкой. йога занимается тем же, уничтожая гордыню;) а чтобы сердце росло умным, народ и придумал сказки со всеми тайнами вселенной и они пережили и переживут государства, религии, войны, катаклизмы...
иногда мне кажется, что настойчивые поиски сведений, доказывающих Великую Историю Великого Народа и его исключительности ведут к раздорам. поиски общего сносят пограничные столбы и столпы тоже сносят. удачи
Ответить...

Наташа
10:51:54
Re: Тот кто ворошит эти розы

Геродот писал в V веке до н.э. Не надо в этом сомневаться.

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
10:35:26

В том то и проблема, что они боролись, боролись и "случайно" находили летописи, "случайно" их теряли. Во-вторых, что-то я сомневаюсь, что Геродот писал 500 лет до н.э. В-третьих, ваша цитата относится не к этому времени, а лишь к 7-8 веку н.э. В-четвёртых вам надо разрешить очевидную проблему - по каким критериям племена (анты, веды, скифы, россы и пр.) отнести исключительно к праславянам. Вот вам пример -
Из истории Др. Греции. Греческие племены - пришли в Пелопоннес и овладели им. При этом они заимствовали практически всю культуру аборигенов, в т.ч. числе и верования, смешав их со своими, и историю (например Троянская война). В-пятых, что плохого быть молодой нацией, не стремится быть старше евреев?
_______________________________
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;
не мир пришел Я принести, но меч"

Не думайте Ал,что поняли, что здесь написано, не заблуждайтесь и вводите в заблуждение других. "Сразу оговорюсь - виноваты не мифы, а сужение
сознания людей, ставших слишком буквально
понимать метафоры". Следи за собой - будь осторожен:)
______________________________
"Я пришёл на землю, чтобы нести не мир, но меч; разделить всех тварей, разлучить тебя с братом, ребёнком, матерью и другом, которые, на деле, враги тебе. Ибо поистине утешения твои - враги твои. Глаза твои видят всех тварей, и уши твои слышат всех тварей, и сердце твоё помнит всех их, - затем в этих тварях разрушается душа твоя"
_______________________
Конечно, цитировал уже.

Ответить...

Пролиск
06:25:19

Проснулся спозаранку и решил на свежую голову продолжить аргументированный разговор. Видимо, для аргументации не обойтись без цитирования. Вы понимаете, что я, конечно, не могу цитировать всю массу перечитанной мной литературы. Но, наверное, будет достаточно привести хотя бы одну. Я уже упоминал Татищева. Он в своём труде "История Российская" подробно процитировал Иоакимовскую летопись, которая впоследствии загадочно(?!) исчезла, но ведь она была, её держал в руках не только Татищев, но и Ломоносов, который яростно боролся с норманистами, доказывая, что за Балтийским морем жило племя Русь, говорившее на русском, а не на скандинавском языке. Итак, цитата из Иоакимовской летописи(в записи Татищева):
"Князь Словен, оставив сына своего Бастарна во Фракии и в Иллирии около моря по Дунаю, отправился на север, воздвиг город Великий и нарёк его во своё имя Словенск. По устроению Великого города князь Словен умер, а по нём владели сыновья его и внуки много сотен лет". В летописи называются имена князей этого рода: Избор, Владимир, Столпосвят...Говорится, что после смерти Владимира княжили сыновья его и внуки до Буривоя, который был девятым после Владимира. Буривой овладел всей Биармией, однажды в битве с варягами был побеждён и скрылся в городе Биармы. Варяги же подчинили Великий город и прочие города, возложив тяжкую дань на славян, русь и чудь. Люди послали к Буривою и попросили у него сына Гостомысла княжить в Великом городе. Гостомысл изгнал варягов, позднее построил ещё один город для своего сына Выбора.
Из этой летописи явствует, что были разные племена, жившие в добрососедсве, некоторые были родственные, а были и такие, как чудь - предки финнов, с которыми русь никогда не враждовала. Каким образом произошло, что по одному славянскому племени стали называть и другие родственные племена славянами? Вилимо, с "лёгкой руки" греков, которые короче всех были знакомы с племенем славян(о них писал ещё Геродот за 500 лет до н.э.). В истории любого народа прослеживается такое явление, что из первобытного общества выделялись отдельные роды, разрастаясь образовывали целые племена. Для отражения врага племена объединялись в союзы( например, известный союз антов, перед которым трепетала Византия), потом союзы распадались, племена разъединялись, снова соединялись... но, как утверждают, языковеды все родственные славянские племена говорили на одном языке, позднее в результате разобщенности и того, что у каждого начался свой путь, и язык, и культура у каждого народа развивались в своём направлении.
Ответить...

Аллигатор
03:03:27

Всем удачной ночи.
Если кто вылезет под моим ником -
стрелять на поражение!

Ответить...

Аллигатор
03:02:36

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нафане и Лене <про язычество>:
Под обветшалостью язычества я понимаю вот что:
древние священные мифы с течением времени
превратились в сборники похабных басен.
Вспомните похождения Зевса и прочих
олимпийцев. Ну как можно почитать божество,
которое само того-с...
Сразу оговорюсь - виноваты не мифы, а сужение
сознания людей, ставших слишком буквально
понимать метафоры. Вот с этим-то и боролись
Отцы Церкви. Да и большинству народа уже
было тошно от старых богов.
Человек ведь должен видеть
не только грязь, но и звёзды, не так ли?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Нафане <про Библию>:
"Бог, такой, каким он представлен в Библии" -
Он очень разный в Ветхом и Новом Заветах.
Особенно в Откровении.
Кстати, кто Вам сказал, что христианство
должно объединять?
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;
не мир пришел Я принести, но меч" (Матф.10:34)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Лене < про РМ>:
Вот о синтезе и речь. Есть кислота
и есть щёлочь - обе очень едкие.
А слейте их в одну колбу -
и получите солёную водичку в духе
Л. Толстого.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ворошилову:
"Бога нет. Это медицинский факт!" (с) О.Бендер
И космонавты его не видели.

Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
02:42:10

Наверное это дух противоречия:)
Люди, по уже высказанной терминологии - т.н. пророки, не могут искажать истину. Попросите описать снег (круговорот воды и пр. и пр.) плотника, сына плотника (Иисуса)и попросите сделать тоже самое сына царя (Гаутаму Будду). Попросите выслушать сказанное ими плотника и сына царя. .... Нет искажения. Говорят как умеют. Вот этот комплекс - "речевой аппарат" плюс знания, которыми они обладают (не знаю как по другому назвать:) вдавливает их в рамки. Из которых они не могут выйти. Так сказать, они приобретают знание, но оно иного рода-качества, оно не дает им образования (в современном понимании). Поэтому и лексикон у них сохраняется, не придумывать же им новые слова. Вот и объясняются как могут:) Слово, язык это инструмент и явно не универсальный.
Ответить...

Nafanya
02:39:21
Bye!

Всем спасибо за прекрасный вечер и интересный разговор, который надеюсь продолжить завтра.
Всем доброй ночи!
Ответить...

Лена
02:27:26

Нафанечка, ты извини, с удовольствием поговорила бы ещё, но просто с ног валюсь.
Продолжим потом, потому что на эту тему действительно стоит поговорить.

Я смотрю, с новолунием появились нормальные конструктивные разговоры. Рост нового.
А то эти посл. дни старого лунного месяца были просто невыносимы.
---------------------------
Всем доброй ночи!
(Нафаня, у вас уже очень поздно, так что ты тоже ложись!) :-)
Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
02:24:45
Вторая Валли

Немногие люди, высказывая своё учение употребляют словосочетание "в этих вратах моего Учения". Вы же почему-то увязывайте, причем намертво, Бога и Знание. Этим вы Бога и убиваете. "Я" - одно, знание о нём одно и отлично от бога. Но сколько людей столько и ворот. Иисус прошёл через свои, Будда через свои. Знание принадлежит Человеку.

"_Я_ не может быть достигнуто ни ведами, ни разумом, ни учением. _Я_ может быть достигнуто тем, кого оно избирает. _Я_ избирает его (то есть его тело) как свое собственное.

Выше Великого - Неразвитое, выше Неразвитого - личность. Выше личности есть ничто - это цель, это самая дальняя дорога.

Встань, пробудись! Получи свои блага, пойми их! Трудно идти по острому лезвию ножа; труден путь (к _Я_)"

"Кстати, что если Бога нет, то что же есть ещё? Кто есть ещё? Есть человек. Бог это просто очередная _ступень_ эволюции для него.

Ответить...

Nafanya
02:18:35
Re: Лена

Опера-то все та же (Генерал Скобелев), но относится она (ты права!) к ГАИ, а не к Богу.
========================
Люди искажали Истины не только по незнанию или в процессе передачи оных (например, описки в при переписи книг). Иногда это делалось для придания Им смысла, выгодного тому или иному обществу.
Ответить...

Лена
02:11:24
Пролиску

Голоса не только против истории руссов.
Я, например, просто уточняю некот. моменты. А в целом мне очень интересно, спасибо за сведения. Я такого не знала.
А вы-то откуда всё это знаете?
Просто такие энциклопедические данные!

Ответить...

Лена
02:06:01

до 12 .08. Так что ГК от меня отдохнёт пару недель!
-------------------------

По-моему, цитата из другой оперы. Она к делу не относится.
Ответить...

Пролиск
02:05:09

Наташа, да я вообще-то не склонен к категоричности, наоборот я вечно во всём сомневаюсь и бываю даже противоречивым. Это был эмоциональный всплеск на слова моих оппонентов, что якобы славян до 5 века не было.
Иордан - действительно одно из вариантов написания, мне чаще приходилось встречать написание Иорнанд.
Современная норманистика? Наверное, вы имеете в виду вопрос о происхождении Рюрика. Рюрик, или рурик, - славянское слово "сокол". Он был западнорусским князем. В 862 г. был приглашён в Словенск(Великий Новгород) из Старгорода (действительно из-за моря, за Балтийским морем тоже жили славяне, в том числе и руссы).
Тот кто ворошит эти розы, естественно. И взаимовлияние культуры и религии отдельного этноса, а также соседствующих. Но есть в разных религиях и совершенно не совпадающие, если не сказать, противоположные моменты. Согласись, что "рабы божьи" и "дети Солнца" - разные психологические установки, по-разному воздействующие на складывающийя менталитет.
Лена, я и не говорил, что трипольская культура оказала влияние...(хотя как она не могла оказать влияния, если, возможно, из неё выросла славянская культура?) Привёл её в пример, потому что археологи утверждают, что это праславянская и славянская культура. Ну, а чьи праславяне предки, если не славян? Тюрских народов что ли?
Я, наверно, не на все вопросы ответил, но уже глаза слипаются. Не ожидал, что против русскости русской истории будет столько голосов.
Ответить...

Лена
02:03:15
Нафане

Нет, ты знаешь, я не точно выразилась.
Дело в том, что пророки передавали Истины, уже трансформировав, приспособив их под условия данной культуры, народности и т.п.
Дальнейшее искажение Они получали, в основном, после, в "процессе использования".
Достаточно вспомнить, что уже во2-м(!) веке философ Ориген занимался очищением Учения Христа, т.к. евангелисты передали то, что видели они, то, что способно было вместить их сознание, а люди ещё больше подлили масла в огонь.
Впрочем, искажение Учений - не новость. Кстати, кто-то на днях писал в ГК об этом.
Ответить...

Nafanya
01:53:36
Re: Лена

Жаль (это о клубе). А надолго ли едете?
==========
"Пути Господни не отмечены в картах, на них не бывает ГАИ..."
Ответить...

...Призрак оперы...
01:53:26

...До 17 августа осталось 26 дней...
Ответить...

<<<U<F>O>>>
01:52:26
Re: 10**6 алых роз...

<<<<РО-ПО>>>>
<<<<<X>>>>
<<<<<ЗЫ-ЗЫ>>>>
<<<<<=>>>>
<<<<100>>

Ответить...

Фумигатор
01:50:24
10**6 алых роз...

Вор-ошили розы,
Прини-мая позы.
~=~=~=~=~=~=~=~=
Что есть культ-ура, что значит культ? Это у-лучш-ение (себя), это по-клон-ение (Высш-ему). По-чему эти фило-гоп-ники так боятся ре-лигии? В вер-ном мас-штабе про-Я-вится их ничто-жест-во.
~=~=~=~=~=~=~=~=~=~=
В буддизме и Ниц-ше видят только ни-гилизм. А в друг-их ре-лигиях ша-манизм.
~=~=~=~=~=~=~=~=
А вот Борис-Борисыч не такой. Он и покрестился и обрез-ание сделал.

Ответить...

Nafanya
01:49:50
Re: Лена

Но пророки ведь получали Истины от Бога! И еще: мне кажестя, пресловутые Истины должны были быть в таком случае рассчитаны на искажение при передаче Их людям. Иначе нашелся бы другой способ донесения Их до человеческго сознания...
Ответить...

Лена
01:49:46
Аллигатору

Вы извините, я, наверное, не очень здорово схватываю.
Я так и не поняла, в положительном или отрицат. смысле Вы говорили о "РМ"
Книга ведь - о синтезе всех религий, вернее, их лучших накопллений.
Извините ещё раз, что надоедаю с этим вопросом.
Ответить...

Лена
01:45:03

Нафаня, письмо прочла. Насчёт комп-клуба - сразу скужу нереально, т.к. мы едем в глухое место, да и вообще будем отдыхать от цивилизации. Кстати, ты уже можешь не сообщать об отправленных письмах - я и так пост. почту проверяю.
-----------------------------

Кстати, золотые слова, что если Бога нет, то что же есть ещё?
БГ в интервью на своём Дне рожд. сказал так: "Бог более реален, чем песни, чем ГАИ" и т.п., точно не помню. Но суть верна, он прав, ёлки-пилки, прав, и ничего с этим не поделаешь.
Ответить...

Лена
01:35:05

Религии как таковые, были установлены не Всевышним, а пророками. А они, ведь, хоть и очень продвинутые, духовные, но всё-таки люди. И естественно, пронося Божественное откровение через себя, пропуская его через призму своего сознания, они не могли не исказить Его.

ТКВЭР, Вы абсолютно правы в плане споров. Да, признаю, я абсолютно не диалектик, у меня слишком слабый ментал и много эмоций. Что ж, придётся потерпеть. Извините.
Ответить...

Nafanya
01:29:44
Re: Тот кто ворошит эти розы

Есть Бог, или нету Бога - это еще никто не доказал. К тому же - если Бога нет, то кто есть? Неужели люди сами себя создают? Или Небесный град Иерусалим "стоит вокруг нас и ждет нас"?
===================
Леночка, привет! Отправила отчет тебе на мыло...
====================
Аллигатору
Попробую еще раз пояснить "Бог, такой, каким он представлен в Библии".
Правда, я не очнеь поняла, каким образом моя мысль доказывала обветшалость ящычества? Да, действительно, в 980 г. была попытка провести т. наз. "языческую реформу", которая с блеском провалилась. Но ведь это ни в коем разе не доказывает обветшалость язычеества! Не прошла всего лишь официальная полититка Владимира, и справедливости ради, христианство ведь тоже более менее объеденило Русь лишь к татаро-монг. нашествию. Так в чем же отсталость?
Ответить...

Лена
01:17:25
Re: Аллигатор

Я, собственно, ничего против язычества не имею. Древние народы действительно "интуичили" во многом правильно.
Я порсто имелла ввиду, что , как бы ни были против язычества отцы церкви, оно всё равно есть, оно живёт и дышит. Пусть даже менее поощряемое, принимаемое, что ли..

Конечно, бесспорен тот факт, что хр-во было навязано, но с др. стороны человеч. духу было уже тасно в старой политеистич. религии. Нужны были новые формы, коими и стало хр-во.
Ответить...

Тот кто ворошит эти розы
01:06:52

Не диалектики вы, сразу видно:)
Нафаня, официально ставлю вас в известность, что крещение только европейской части Руси (и только славян) закончилось к первой половине 18 века).
_____________________________
Надеюсь, когда я буду цитировать Христа, меня не станут называть христианином, Будду - буддистом, Пушкина - пушкинистом (или как там правильно) :) В общем - не торопитесь. Информация и ум-мышление такое дело, весьма тонкое и не всем подходящее. Когда одного компонента не хватает (мало) то сразу летят неправильные выводы.
__________________________
Нафаня. Любое верование, не только массовые-мировые. Бог не говорит устами людей. Во первых, бога нет. Во-вторых "Ты есть То".
Ответить...

Лена
01:05:02
Re: Re: О религиях

Во-первых, спешу сообщить, что я ещё здесь.
Походе, либо я что-то неверно поняла, либо меня не поняли.
Постараюсь объясниться.
------------------------
Нафаня, привет!
Ответить...

Аллигатор
00:52:25
Re: О религиях

Нафане:
Вообще-то я за консенсус, но и с такой
формулировкой не могу согласиться.
Что за "Бог в понимании христиан"?
Каких именно? Они разные бывают.
И, как известно, из-за одной только
буквы в одном греческом слове
поистребили кучу народу с обеих сторон.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А вот с тем, что религию невозможно
навязать - согласен. Это как раз
и доказывает, что на смену обветшалому
язычеству православие пришло вполне
закономерно.

Ответить...

Аллигатор
00:12:37
Re: Тот кто ворошит эти розы

Ворошилову:
Изрядно сказано! "Заражены культурой" >:-))
Впрочем, для ницшеанца это типично:
"Когда я слышу слово "культура",
моя рука тянется к пистолету!"

И что же тогда "чистое" слово Божье,
очищенное от культуры, мировоззрения,
набора знаний и пр.?

В Новом Завете есть пример такого слова.
Это ответ Иисуса на вопрос Пилата:
"Что есть истина?"
Только многие ли поняли?

Ответить...

Nafanya
00:03:46
О религиях

Всем добрый вечер!!!
==================
Аллигатору
С поправками соглашусь, я неточно выразилась - не "христианский Бог", а "Бог в понимании христиан". Я действительно знаю христианство хуже, чем буддизм,но мне кажется, что некоторые общие тезисы обеих религий даны в буддизме более отчетливо, что ли, осмысленно, хотя это и неточное выражение. Например, тезис о непротивлении злу.
=========
Лене и Тому кто ворошит эти розы
Соглашусь с вами относительно неразделения язычества и канона. Любая мировая религия вырастает не на пустом месте. Она невольно вбирает в себя многие верования, распространенные у того или иного народа (особенно это относится к распространению буддизма). Значит Бог говорит устами людей?
Для официальной церкви отвергать язычество напрочь было ошибкой. Это против законов божеских и человеческих. Ни одна релгия, навязанная людям, не приживется быстро, а кое-где не приживется вообще. Поэтому и крещение собственно Руси продолжалось несколько десятков лет.
Ответить...

Сегодня |  Архив сообщений |  Вверх